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	<title>Commentaires sur : Ce que Darwin n&#039;a pas dit</title>
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	<description>le blog du Dr. Goulu</description>
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		<title>Par : Dr. Goulu</title>
		<link>http://drgoulu.com/2009/01/24/ce-que-darwin-na-pas-dit/#comment-1054</link>
		<dc:creator>Dr. Goulu</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 03 Feb 2009 11:59:18 +0000</pubDate>
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		<description>Cet article a été &lt;a href=&quot;http://darwin2009.blog.lemonde.fr/2009/02/02/ce-que-darwin-na-pas-dit/&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;republié sur le tout nouveau blog du C@fé des Sciences consacré à Darwin 2009&lt;/a&gt;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Cet article a été <a href="http://darwin2009.blog.lemonde.fr/2009/02/02/ce-que-darwin-na-pas-dit/" rel="nofollow">republié sur le tout nouveau blog du C@fé des Sciences consacré à Darwin 2009</a></p>
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	<item>
		<title>Par : Oldcola</title>
		<link>http://drgoulu.com/2009/01/24/ce-que-darwin-na-pas-dit/#comment-1053</link>
		<dc:creator>Oldcola</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 26 Jan 2009 10:20:45 +0000</pubDate>
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		<description>@ all
Non, la transmission des caractères acquis n&#039;est pas &lt;b&gt;de&lt;/b&gt; Lamarck, même s&#039;&lt;a href=&quot;http://coffeeandsci.wordpress.com/2009/01/24/philosophie-zoologique-lamarck/&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;il y souscrit&lt;/a&gt; de façon non ambiguë (et à tort); l&#039;idée date probablement d&#039;Aristote (pas obligatoirement d&#039;Aristote).
Néanmoins &lt;blockquote&gt;“[Lamarck] croyait en l’hérédité des caractères acquis”&lt;/blockquote&gt;.
Comme je le disais, on peut jouer avec les mots, ou diluer le message dans ce qui s&#039;est passé après Lamarck, ou la notion d&#039;espèce, ça ne change rien quant à la transmission des caractères acquis.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@ all<br />
Non, la transmission des caractères acquis n&#8217;est pas <b>de</b> Lamarck, même s&#8217;<a href="http://coffeeandsci.wordpress.com/2009/01/24/philosophie-zoologique-lamarck/" rel="nofollow">il y souscrit</a> de façon non ambiguë (et à tort); l&#8217;idée date probablement d&#8217;Aristote (pas obligatoirement d&#8217;Aristote).<br />
Néanmoins<br />
<blockquote>“[Lamarck] croyait en l’hérédité des caractères acquis”</p></blockquote>
<p>.<br />
Comme je le disais, on peut jouer avec les mots, ou diluer le message dans ce qui s&#8217;est passé après Lamarck, ou la notion d&#8217;espèce, ça ne change rien quant à la transmission des caractères acquis.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : all</title>
		<link>http://drgoulu.com/2009/01/24/ce-que-darwin-na-pas-dit/#comment-1052</link>
		<dc:creator>all</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 26 Jan 2009 08:21:26 +0000</pubDate>
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		<description>Salut Oldcola

L&#039;hoire des sciences montre que l&#039;hérédité a té inventé postérieurement à Lamarck : Haeckel (comtemporain de Darwin) et Weismann qui a théorisé le génome (qu&#039;il appelait plastidules) la non conservation des caractères acquis.
Donc dire que persistance”, “subsistance”, “conservation” signifient transmission héréditaire revient à faire de Lamarck, en plus d&#039;inventeur de la théorie de l&#039;évolution, de l&#039;hérédité.
En réalité Lamarck voyait une continuité des espèces, la classification étant pour lui un moyen arbitraire et pratique d&#039;étude. Il a découvert que les espèces se transformaient au cours du temps, &quot;évoluaient&quot; pour s&#039;adapter, mais il n&#039;a jamais pu expliquer comment.

&quot;Les moyens dont la nature se sert pour conserver et perfectionner tout ce qui a été acquis dans l&#039;organisation&quot;
&quot;Assujetties aux changements de circonstances qui n&#039;ont pu avoir lieu à leur égard, quoiqu&#039;avec une extrême lenteur, [les espèces ont] changé de caractère et de forme par la suite du temps.&quot;
&quot;Je dis que [les animaux] forment une [...] série rameuse, qui n&#039;a point de discontinuité dans ses parties, du moins, n&#039;en a pas toujours eu, s&#039;il est vrai qu&#039;il s&#039;en trouve quelque part par suite de quelques espèces perdues&quot;
&quot;Comparativement aux durées que nous regardons comme grandes dans nos calculs ordinaires, il a fallu, sans doute, un temps énorme et une variation considérable dans les circonstance qui se sont succédées, pour que la nature ait pu amener les animaux au degré de complication et de développement où nous la voyons dans ceux qui sont le plus parfaits&quot;
&lt;b&gt;&quot;La cause qui compose progressivement l&#039;organisation a du éprouver diverses déviations dans ses produits, parce que ces produits sont sont souvent dans le cas d&#039;être changés par une cause étrangère qui agit sur eux avec une puissante efficacité&quot;&lt;/b&gt; (il a tourné autour du pot sans trouver)
&lt;b&gt;&quot;L&#039;organisation des animaux, dans sa composition croissante, depuis les plus imparfaits jusqu&#039;aux plus parfaits, n&#039;offre qu&#039;une gradation irrégulière, dont l&#039;étendue présente quantité d&#039;anomalies ou d&#039;écarts qui n&#039;ont aucune apparence d&#039;ordre dans leur diversité.&quot;&lt;/b&gt; (bis)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Salut Oldcola</p>
<p>L&#8217;hoire des sciences montre que l&#8217;hérédité a té inventé postérieurement à Lamarck : Haeckel (comtemporain de Darwin) et Weismann qui a théorisé le génome (qu&#8217;il appelait plastidules) la non conservation des caractères acquis.<br />
Donc dire que persistance”, “subsistance”, “conservation” signifient transmission héréditaire revient à faire de Lamarck, en plus d&#8217;inventeur de la théorie de l&#8217;évolution, de l&#8217;hérédité.<br />
En réalité Lamarck voyait une continuité des espèces, la classification étant pour lui un moyen arbitraire et pratique d&#8217;étude. Il a découvert que les espèces se transformaient au cours du temps, &laquo;&nbsp;évoluaient&nbsp;&raquo; pour s&#8217;adapter, mais il n&#8217;a jamais pu expliquer comment.</p>
<p>&laquo;&nbsp;Les moyens dont la nature se sert pour conserver et perfectionner tout ce qui a été acquis dans l&#8217;organisation&nbsp;&raquo;<br />
&laquo;&nbsp;Assujetties aux changements de circonstances qui n&#8217;ont pu avoir lieu à leur égard, quoiqu&#8217;avec une extrême lenteur, [les espèces ont] changé de caractère et de forme par la suite du temps.&nbsp;&raquo;<br />
&laquo;&nbsp;Je dis que [les animaux] forment une [...] série rameuse, qui n&#8217;a point de discontinuité dans ses parties, du moins, n&#8217;en a pas toujours eu, s&#8217;il est vrai qu&#8217;il s&#8217;en trouve quelque part par suite de quelques espèces perdues&nbsp;&raquo;<br />
&laquo;&nbsp;Comparativement aux durées que nous regardons comme grandes dans nos calculs ordinaires, il a fallu, sans doute, un temps énorme et une variation considérable dans les circonstance qui se sont succédées, pour que la nature ait pu amener les animaux au degré de complication et de développement où nous la voyons dans ceux qui sont le plus parfaits&nbsp;&raquo;<br />
<b>&laquo;&nbsp;La cause qui compose progressivement l&#8217;organisation a du éprouver diverses déviations dans ses produits, parce que ces produits sont sont souvent dans le cas d&#8217;être changés par une cause étrangère qui agit sur eux avec une puissante efficacité&nbsp;&raquo;</b> (il a tourné autour du pot sans trouver)<br />
<b>&laquo;&nbsp;L&#8217;organisation des animaux, dans sa composition croissante, depuis les plus imparfaits jusqu&#8217;aux plus parfaits, n&#8217;offre qu&#8217;une gradation irrégulière, dont l&#8217;étendue présente quantité d&#8217;anomalies ou d&#8217;écarts qui n&#8217;ont aucune apparence d&#8217;ordre dans leur diversité.&nbsp;&raquo;</b> (bis)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Oldcola</title>
		<link>http://drgoulu.com/2009/01/24/ce-que-darwin-na-pas-dit/#comment-1051</link>
		<dc:creator>Oldcola</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 26 Jan 2009 07:19:44 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://drgoulu.com/?p=927#comment-1051</guid>
		<description>Salut,
@ all :
Je ne joue pas au moralisateur et je ne vois pas ce que ce &lt;em&gt;chieur&lt;/em&gt; de Dawkins vient faire dans la discussion (même si je l&#039;aime bien ce &lt;em&gt;chieur&lt;/em&gt;, il me semble hors sujet ici).
Lamarck parle bel et bien de &quot;persistance&quot;, &quot;subsistance&quot;, &quot;conservation&quot; dans les nouveaux individus reproduits de tout ce que les suites de la vie avaient fait acquérir dans l&#039;organisation de ceux qui leur ont transmis l&#039;existence.
C&#039;est suffisamment clair, pour moi en tout cas, pour ne pas avoir besoin d&#039;exégèse.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Salut,<br />
@ all :<br />
Je ne joue pas au moralisateur et je ne vois pas ce que ce <em>chieur</em> de Dawkins vient faire dans la discussion (même si je l&#8217;aime bien ce <em>chieur</em>, il me semble hors sujet ici).<br />
Lamarck parle bel et bien de &laquo;&nbsp;persistance&nbsp;&raquo;, &laquo;&nbsp;subsistance&nbsp;&raquo;, &laquo;&nbsp;conservation&nbsp;&raquo; dans les nouveaux individus reproduits de tout ce que les suites de la vie avaient fait acquérir dans l&#8217;organisation de ceux qui leur ont transmis l&#8217;existence.<br />
C&#8217;est suffisamment clair, pour moi en tout cas, pour ne pas avoir besoin d&#8217;exégèse.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Benjamin</title>
		<link>http://drgoulu.com/2009/01/24/ce-que-darwin-na-pas-dit/#comment-1050</link>
		<dc:creator>Benjamin</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 25 Jan 2009 17:26:37 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://drgoulu.com/?p=927#comment-1050</guid>
		<description>dammit!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>dammit!</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Dr. Goulu</title>
		<link>http://drgoulu.com/2009/01/24/ce-que-darwin-na-pas-dit/#comment-1049</link>
		<dc:creator>Dr. Goulu</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 25 Jan 2009 09:09:52 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://drgoulu.com/?p=927#comment-1049</guid>
		<description>@Benjamin : vérification faite, cette phrase est communément attribuée à Darwin, mais on n&#039;en retrouve pas la source... (voir &lt;a href=&quot;http://ask.metafilter.com/7586/Source-of-Darwin-quote&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;ici &lt;/a&gt;et &lt;a href=&quot;http://forum.quoteland.com/1/OpenTopic?a=tpc&amp;s=586192041&amp;f=099191541&amp;m=8931947206&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;là&lt;/a&gt;).

Saleté d&#039;internet, il faut encore plus se méfier des citations comme de la peste ;-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Benjamin : vérification faite, cette phrase est communément attribuée à Darwin, mais on n&#8217;en retrouve pas la source&#8230; (voir <a href="http://ask.metafilter.com/7586/Source-of-Darwin-quote" rel="nofollow">ici </a>et <a href="http://forum.quoteland.com/1/OpenTopic?a=tpc&amp;s=586192041&amp;f=099191541&amp;m=8931947206" rel="nofollow">là</a>).</p>
<p>Saleté d&#8217;internet, il faut encore plus se méfier des citations comme de la peste <img src='http://drgoulu.com/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /> </p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Benjamin</title>
		<link>http://drgoulu.com/2009/01/24/ce-que-darwin-na-pas-dit/#comment-1048</link>
		<dc:creator>Benjamin</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 24 Jan 2009 23:47:25 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://drgoulu.com/?p=927#comment-1048</guid>
		<description>Il me semble que Darwin a bien écrit :

&quot;it is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change&quot;

... ce qui est plutôt bien vu, et ferait taire nombre de ses détracteurs</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Il me semble que Darwin a bien écrit :</p>
<p>&laquo;&nbsp;it is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change&nbsp;&raquo;</p>
<p>&#8230; ce qui est plutôt bien vu, et ferait taire nombre de ses détracteurs</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Dr. Goulu</title>
		<link>http://drgoulu.com/2009/01/24/ce-que-darwin-na-pas-dit/#comment-1047</link>
		<dc:creator>Dr. Goulu</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 24 Jan 2009 12:54:59 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://drgoulu.com/?p=927#comment-1047</guid>
		<description>@all : oui, tu as raison, j&#039;ai tapé &quot;hérédité&quot; alors que j&#039;avais bien lu &quot;persistance&quot;, donc j&#039;ai corrigé. Ce paragraphe était consacré à Spencer plus qu&#039; à Lamarck, et j&#039;ai certainement mixé les deux un peu rapidement. Je me disais bien qu&#039;avec tous les lecteurs biologistes du C@fé je prenais des risques...

Pour info, ce post fait suite à un échange de mail avec une journaliste de l&#039;excellente émission &quot;&lt;a href=&quot;http://www.rsr.ch/la-1ere/impatience/&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;Impatience&lt;/a&gt;&quot; de la Radio Suisse Romande suite à une introduction un peu hasardeuse de la théorie de Darwin.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@all : oui, tu as raison, j&#8217;ai tapé &laquo;&nbsp;hérédité&nbsp;&raquo; alors que j&#8217;avais bien lu &laquo;&nbsp;persistance&nbsp;&raquo;, donc j&#8217;ai corrigé. Ce paragraphe était consacré à Spencer plus qu&#8217; à Lamarck, et j&#8217;ai certainement mixé les deux un peu rapidement. Je me disais bien qu&#8217;avec tous les lecteurs biologistes du C@fé je prenais des risques&#8230;</p>
<p>Pour info, ce post fait suite à un échange de mail avec une journaliste de l&#8217;excellente émission &laquo;&nbsp;<a href="http://www.rsr.ch/la-1ere/impatience/" rel="nofollow">Impatience</a>&nbsp;&raquo; de la Radio Suisse Romande suite à une introduction un peu hasardeuse de la théorie de Darwin.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : all</title>
		<link>http://drgoulu.com/2009/01/24/ce-que-darwin-na-pas-dit/#comment-1046</link>
		<dc:creator>all</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 24 Jan 2009 11:03:03 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://drgoulu.com/?p=927#comment-1046</guid>
		<description>Lamarck a théorisé sur la durée et l’histoire dans la transformation des espèces. On ne parlait pas encore d’évolution. On ne parle pas encore de caractères acquis, puisqu&#039;on ne faisait pas de différence entre ce qui était bâti et le plan de construction. La séparation entre le germen et le soma date de Weismann puisque les travaux de Mendel ont été redécouverts au début du XXème. De même que l&#039;idée de la non-transmission des caractères acquis, Weismann structurant et canonisant de fait le matériel génétique en en plaçant hors du temps et de l&#039;histoire : cela a vite été intégré dans le darwinisme.
Avec Lamarck je ne joue pas sur les mots, mais quand il parle de &quot;moyens&quot; de la nature c&#039;est faire une mauvaise lecture que d&#039;y coller le concept d&#039;hérédité qui n&#039;existait pas de son temps. Il faut lire Lamarck avec l&#039;esprit de son temps et ne pas jouer aux moralisateurs comme la fait ce chieur de Dawkins.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Lamarck a théorisé sur la durée et l’histoire dans la transformation des espèces. On ne parlait pas encore d’évolution. On ne parle pas encore de caractères acquis, puisqu&#8217;on ne faisait pas de différence entre ce qui était bâti et le plan de construction. La séparation entre le germen et le soma date de Weismann puisque les travaux de Mendel ont été redécouverts au début du XXème. De même que l&#8217;idée de la non-transmission des caractères acquis, Weismann structurant et canonisant de fait le matériel génétique en en plaçant hors du temps et de l&#8217;histoire : cela a vite été intégré dans le darwinisme.<br />
Avec Lamarck je ne joue pas sur les mots, mais quand il parle de &laquo;&nbsp;moyens&nbsp;&raquo; de la nature c&#8217;est faire une mauvaise lecture que d&#8217;y coller le concept d&#8217;hérédité qui n&#8217;existait pas de son temps. Il faut lire Lamarck avec l&#8217;esprit de son temps et ne pas jouer aux moralisateurs comme la fait ce chieur de Dawkins.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Oldcola</title>
		<link>http://drgoulu.com/2009/01/24/ce-que-darwin-na-pas-dit/#comment-1045</link>
		<dc:creator>Oldcola</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 24 Jan 2009 10:48:27 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://drgoulu.com/?p=927#comment-1045</guid>
		<description>Salut,
Il a beau ne pas utiliser le mot hérédité, il parle bel et bien de &quot;persistance&quot; des caractères acquis et de &quot;conservation dans les nouveaux individus reproduits&quot; [voir &lt;a href=&quot;http://coffeeandsci.wordpress.com/2009/01/24/philosophie-zoologique-lamarck/&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;notes de lecture&lt;/a&gt;].
On peut jouer sur les mots, certes…
Plus marqué la notion &quot;d&#039;espèce&quot; à &lt;i&gt;découvrir&lt;/i&gt; en lisant le relativement long exposé sur la question du chapitre &quot;De l&#039;Espèce parmi les Corps vivants, et de l&#039;idée que nous devons attacher à ce mot&quot;, où Lamarck justifie en partie sa vision de la non discontinuité des espèces. Difficile de croire qu&#039;il discute une notion inexistante, n&#039;est-ce pas ?

Ou alors on ne fait pas confiance à ce qu&#039;il a écrit lui-même, pour le représenter ;-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Salut,<br />
Il a beau ne pas utiliser le mot hérédité, il parle bel et bien de &laquo;&nbsp;persistance&nbsp;&raquo; des caractères acquis et de &laquo;&nbsp;conservation dans les nouveaux individus reproduits&nbsp;&raquo; [voir <a href="http://coffeeandsci.wordpress.com/2009/01/24/philosophie-zoologique-lamarck/" rel="nofollow">notes de lecture</a>].<br />
On peut jouer sur les mots, certes…<br />
Plus marqué la notion &laquo;&nbsp;d&#8217;espèce&nbsp;&raquo; à <i>découvrir</i> en lisant le relativement long exposé sur la question du chapitre &laquo;&nbsp;De l&#8217;Espèce parmi les Corps vivants, et de l&#8217;idée que nous devons attacher à ce mot&nbsp;&raquo;, où Lamarck justifie en partie sa vision de la non discontinuité des espèces. Difficile de croire qu&#8217;il discute une notion inexistante, n&#8217;est-ce pas ?</p>
<p>Ou alors on ne fait pas confiance à ce qu&#8217;il a écrit lui-même, pour le représenter <img src='http://drgoulu.com/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /> </p>
]]></content:encoded>
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